一些發(fā)達(dá)國家，比如美國，在手術(shù)前，不查感染指標(biāo)，而是默認(rèn)病人有感染病，統(tǒng)一按照感染級(jí)別來處理，世界衛(wèi)生組織也一直推薦普遍性防護(hù)原則。但國內(nèi)醫(yī)院一般很難落實(shí)普遍防護(hù)原則。

李太生：是，理論上應(yīng)該實(shí)現(xiàn)普遍防護(hù)原則，國家也提倡這樣，但實(shí)際上目前在國內(nèi)很難落實(shí)。大多數(shù)問題從醫(yī)學(xué)上、倫理上確實(shí)需要解決，但暫時(shí)還很難解決。

網(wǎng)易：難在哪？成本還是意識(shí)？

李太生：兩個(gè)都有。尤其是意識(shí)。國內(nèi)綜合性醫(yī)院或除了艾滋病專科醫(yī)院之外的專科醫(yī)院（如眼科醫(yī)院，骨外醫(yī)院，腫瘤醫(yī)院），一般艾滋病人的手術(shù)是不做的。那這時(shí)病人又需要手術(shù)，而手術(shù)難度還比較大，怎么辦？一些艾滋病專科醫(yī)院又做不了這個(gè)手術(shù)。而綜合性的一些科室又不愿意做。有時(shí)病人已經(jīng)收進(jìn)去準(zhǔn)備手術(shù)了，進(jìn)去一查，HIV呈陽性，他們就不愿意手術(shù)，因?yàn)閷?duì)這個(gè)病太敏感。面臨這種事務(wù)，一般有兩種可能，一種是醫(yī)生本身一點(diǎn)都不怕，但另一種是知道的不多，亂害怕。

網(wǎng)易：這些年普通大眾對(duì)艾滋病的認(rèn)識(shí)一步步加深，為什么有些醫(yī)生對(duì)艾滋病的基本常識(shí)反而不太了解？

李太生：可能相關(guān)部門對(duì)這方面宣傳還不夠。說實(shí)在的，除了感染科、內(nèi)科這些，其他有些醫(yī)生對(duì)艾滋病認(rèn)識(shí)可能和老百姓差不多。醫(yī)院也一般沒有針對(duì)艾滋病專門的培訓(xùn)。醫(yī)院這幾年抓的比較多的是抗生素的合理使用，而艾滋病這一塊比較少。但我覺得所有醫(yī)生都應(yīng)該有一個(gè)艾滋病的專業(yè)培訓(xùn)，一年一次，不管是大醫(yī)生還是小醫(yī)生，哪怕是去做一個(gè)開卷試卷，效果可能完全不一樣。

網(wǎng)易：是因?yàn)榘滩∠鄬?duì)來說，還是一個(gè)小眾的傳染病嗎？

李太生：我覺得可能是。從國家整個(gè)管理層面來講，抗生素濫用影響更大，而艾滋病感染人數(shù)僅和乙肝感染者相比數(shù)量太小了。

網(wǎng)易：現(xiàn)在國內(nèi)一些綜合性醫(yī)院的處理方式是設(shè)置感染科，傳染病人一律收感染科。感染內(nèi)科接觸艾滋病患者更多，相對(duì)來說，防護(hù)應(yīng)該更強(qiáng)吧？

李太生：其實(shí)沒有。都是一整套統(tǒng)一的防護(hù)。比如醫(yī)院有很清楚的規(guī)定，在給HIV呈陽性母親接生時(shí)，要戴雙層手套，帶防護(hù)鏡，隔離衣里要穿上防水衣（萬一羊水破了，噴出來就可能暴露）。這些做到后，一般來說，問題應(yīng)該不大的。我當(dāng)醫(yī)生三十多年，做艾滋做了二十多年，平時(shí)我們給艾滋病人看病如果手沒有破的話，就和看普通病人是一樣的。只是當(dāng)我給他們抽血或做其他操作時(shí)，就會(huì)戴雙層手套。感染內(nèi)科所有新來的醫(yī)護(hù)人員到病房后都會(huì)給他們做艾滋病相關(guān)的知識(shí)培訓(xùn)，重點(diǎn)是職業(yè)暴露或防護(hù)，比如講座、示范以及一整套管理措施。對(duì)HIV呈陽性患者的抽血等工作，我們都是請有經(jīng)驗(yàn)的護(hù)士去做，不讓實(shí)習(xí)的去做。不過它畢竟不是呼吸道傳染病，只要采取規(guī)范化管理，不接觸血液就沒有大問題。

網(wǎng)易：艾滋病患者常常還要進(jìn)行其他手術(shù)，當(dāng)艾滋病人需要進(jìn)行其他手術(shù)時(shí)怎么辦？

李太生：我們在綜合性醫(yī)院里面可能是開展艾滋病治療最早的，從1985年到現(xiàn)在已有20年了。雖然已經(jīng)換了一些醫(yī)生護(hù)士，可這個(gè)文化還是傳承下來了。老醫(yī)生不怕，后來的醫(yī)生也就跟著不怕了，該怎么做怎么做。比如，骨科有個(gè)病人需要做手術(shù)，一送進(jìn)來，發(fā)現(xiàn)是艾滋病患者，這時(shí)怎么辦呢？病人就放到我們科，護(hù)理、抽血、輸液打針都是我們科的護(hù)士做，手術(shù)是他們過來做。但這也沒辦法，算是也能給病人解決一些問題吧。因?yàn)檫@些復(fù)雜的手術(shù)，那些艾滋病專科醫(yī)院做不了。實(shí)際上，各個(gè)醫(yī)院都應(yīng)該是這樣的，國外早就是這樣了。可是呢，醫(yī)務(wù)人員問：萬一我感染了，我算什么？算工傷嗎？你能保證我絕對(duì)不感染嗎？誰也不能。

網(wǎng)易：目前沒有明確的法律規(guī)定職業(yè)暴露感染艾滋病后應(yīng)該怎樣來賠償。

李太生：對(duì)，沒有。我在幾年前跟溫家寶總理座談時(shí)，提了三個(gè)問題，其中第三個(gè)問題我記得非常清楚：關(guān)于醫(yī)務(wù)人員感染艾滋病的問題，基層醫(yī)院治療艾滋病的醫(yī)務(wù)人員的待遇，整個(gè)醫(yī)務(wù)人員面臨感染HIV后究竟按照什么算，國家要有這個(gè)政策，溫總理說應(yīng)該有啊，我很肯定地說，沒有。這個(gè)事我在很多年之前就跟國內(nèi)一個(gè)法律專家一起起草過，但后來就不了了之。

網(wǎng)易：還是因?yàn)檫@個(gè)問題太小眾了嗎？

李太生：我不知道，也許吧。所以這些事情從技術(shù)層面來講很好回答，但從中國現(xiàn)實(shí)來講，非常難回答。所以，對(duì)于艾滋病人的歧視是個(gè)全社會(huì)的歧視，醫(yī)務(wù)人員的歧視有時(shí)可能比普通人還多。但我又是醫(yī)生，我也不可能完全站在艾滋病病人這一面，也要考慮醫(yī)生的立場。有的外科醫(yī)生問，心臟手術(shù)中如果要做體外循環(huán)，需要幾十個(gè)醫(yī)生為一個(gè)病人做手術(shù)，萬一誰不幸要暴露了，又沒有阻斷，算誰的？而且醫(yī)生為了一個(gè)艾滋病人自身并沒有保障。人家講的有道理啊，要換位思考。

網(wǎng)易：有人說，從現(xiàn)實(shí)層面來講，如果病人手術(shù)前告訴醫(yī)生自己患有艾滋病，醫(yī)護(hù)人員感染風(fēng)險(xiǎn)將會(huì)降低很多？

李太生：但關(guān)鍵問題是，病人要是告訴醫(yī)生的話，醫(yī)生可能就不做手術(shù)了。然后他們就會(huì)說，你這個(gè)是有傳染性的，應(yīng)該到傳染病醫(yī)院去。可問題是，專業(yè)的傳染病醫(yī)院，很多手術(shù)做不了。這是一個(gè)非常大的問題，其實(shí)這個(gè)問題我很多年前已經(jīng)意識(shí)到了，跟溫總理座談時(shí)都提到過這個(gè)問題，也提出過我的建議，還是比較難的。

網(wǎng)易：技術(shù)上的發(fā)展有沒有給這個(gè)問題的解決提供一些幫助？

李太生：有的。消化科原來也是不給艾滋病人做胃鏡腸鏡手術(shù)的，但這幾年開始做了。因?yàn)樗麄兺ㄟ^提高胃鏡腸鏡的消毒技術(shù)（具體的我也不是特別清楚），能把所有病毒都?xì)⒌簦@就不存在醫(yī)院交叉感染了。所以還是需要一定時(shí)間的，也需要一定條件的改善。但是最重要的還是一個(gè)觀念的挑戰(zhàn)。艾滋病再往前數(shù)十年，在中國絕對(duì)是意味著一個(gè)“死”字，得了就死，但經(jīng)過最近的十年（國外是96年開始，我們是04年05年開始免費(fèi)治療），艾滋病病人經(jīng)過規(guī)范化治療的病死率在國內(nèi)大概就是2%到3%，已經(jīng)非常低了。

網(wǎng)易：但他們治療其他病反而很難。

李太生：是的。雖然他們沒有死于艾滋，活得長了，但卻容易患心肌梗塞、動(dòng)脈硬化、腦血管病、腎臟病等一系列內(nèi)科慢性病，甚至容易出腫瘤。所以這些問題就需要綜合醫(yī)院的各種專科醫(yī)生來介入治療，但這個(gè)問題在中國太難了。我問心臟科醫(yī)生，我們的病人需要做心臟搭橋行嗎。對(duì)方說，不行，我們的防護(hù)條件還不夠。

網(wǎng)易：在這種困境下，病人應(yīng)該怎么辦呢？

李太生：對(duì)病人來講，我個(gè)人認(rèn)為，他還是應(yīng)該告訴醫(yī)生。醫(yī)生的話也應(yīng)該盡量的幫他解決。但如果綜合醫(yī)院的醫(yī)生實(shí)在是解決不了的話，目前一些專科醫(yī)院一些小手術(shù)也都可以做。我聽說他們也開展了像腎衰，血透、心臟放支架等手術(shù)，雖然沒有綜合醫(yī)院做的好，但起碼也都開始解決問題了。我自己是這么覺得，綜合醫(yī)院應(yīng)該去做一些手術(shù)，要不然我們艾滋病患者將來怎么辦啊。但這都是治標(biāo)不治本，最關(guān)鍵的還是要觀念轉(zhuǎn)變，另外，政府要給予特定的政策支持。我當(dāng)時(shí)就給溫總理建議，我說十年前，中國傳染病醫(yī)院也不收艾滋病人，國家下個(gè)指令，必須收艾滋病人。那現(xiàn)在也可以在全國高發(fā)區(qū)大城市，指定綜合醫(yī)院，大醫(yī)院，在傳染病醫(yī)院做不了一些手術(shù)時(shí)，規(guī)定必須要給艾滋病人治療，下個(gè)文件。但是國家也需要給這些醫(yī)院一些政策、經(jīng)濟(jì)上的補(bǔ)償，給予醫(yī)院人員發(fā)生職業(yè)暴露后可能的一些配套的政策措施，這是雙方面的，不能光強(qiáng)調(diào)醫(yī)院但政府不作為，那是不行的。

網(wǎng)易：如果在手術(shù)前發(fā)現(xiàn)孕婦的抽血結(jié)果是HIV呈陽性，現(xiàn)在的醫(yī)療水平能不能用病毒隔離技術(shù)阻斷病毒母嬰傳播，生下健康的寶寶？

李太生：現(xiàn)在國內(nèi)已經(jīng)達(dá)到了3%到5%，國際上是1%。也就是說，如果不阻斷，媽媽如果是HIV呈陽性，那寶寶有大概30%的可能性會(huì)感染艾滋病毒，經(jīng)過阻斷之后，國際上可以降到1%，中國現(xiàn)在大概可以做到3%到5%之間，雖然和國外還有差距，不過阻斷效果還是非常明顯的。雖然現(xiàn)在國家取消了婚前、產(chǎn)前的艾滋病檢查，建議媽媽如果真要為自己負(fù)責(zé)，為自己下一代負(fù)責(zé)，你就讓醫(yī)生幫你查這個(gè)。

網(wǎng)易：從多年在一線治療艾滋病的經(jīng)驗(yàn)看，哪些地方特別難？

李太生：在十年以前，特別難的是沒有藥，國外雖然已經(jīng)有得治了，但國內(nèi)沒藥。那時(shí)候非常痛苦，因?yàn)榭粗X得病人可以活下來，但是死了。最近這十年，情況大大改觀，我們艾滋病治療的水平，即使用國產(chǎn)仿制藥，藥物種類雖然不同，但我和我的同道一起治療，我們國內(nèi)的水平還是非常好。治療的成功率以及病人的死亡率和國外差不太多。而且我們用的藥的總量比較少。所以這幾年的努力使整個(gè)社會(huì)減少了對(duì)艾滋的恐懼。 現(xiàn)在最難的是，艾滋病人活下來了，但我們又沒有辦法給他治愈，他生了其他的病，要保證長期像正常人一樣生存，比如出現(xiàn)心臟病有人給他治，他出現(xiàn)腦子的病有人給他做手術(shù)...我覺得這個(gè)是目前面臨的最大的挑戰(zhàn)。

網(wǎng)易：這些難處怎么解決？

李太生：我覺得從三個(gè)方面吧，首先，公眾媒體，社會(huì)大眾應(yīng)該把艾滋病當(dāng)作一個(gè)正常的，像乙肝丙肝這樣的病，不要去過度的恐懼它，過度的宣傳它，要正確認(rèn)識(shí)它：有一定傳染性，但是是一個(gè)不大的內(nèi)科慢性病。這個(gè)我們做的非常不夠。艾滋病的宣傳也就是12月1號(hào)稍微弄一弄。這是絕對(duì)不夠的，應(yīng)該做一些常態(tài)化的宣傳，使艾滋病變成一個(gè)常態(tài)化的一個(gè)病，常規(guī)化的一個(gè)管理。包括乙肝丙肝在這個(gè)醫(yī)院就自己弄了，那艾滋病弄一個(gè)什么國家采購藥物，全免費(fèi)給它。

第二個(gè)從國家整體管理層面來講，就我剛提到的對(duì)綜合性醫(yī)院有要求的同時(shí)也要給一定的補(bǔ)償。整個(gè)衛(wèi)生部對(duì)艾滋病的管理可以學(xué)學(xué)國外看他們是怎么管理的，尤其是歐美發(fā)達(dá)國家，他們做了二十多年快三十年了。在歐洲國家是沒有傳染病醫(yī)院的，都在綜合醫(yī)院，沒有艾滋病專科醫(yī)院這個(gè)概念。在美國，感染科連病房都沒有，得了什么病就收到哪個(gè)專科，各個(gè)科該怎么弄怎么弄了，不存在說傳染病還存在專門收治的問題。

第三，我覺得就要具體到醫(yī)生和病人這個(gè)層面，醫(yī)生要減少對(duì)艾滋病的歧視，雖然有時(shí)我們的條件不太夠，但有時(shí)候還是可以幫患者治療做手術(shù)的。作為病人也不要覺得自己得了艾滋有很特殊，應(yīng)該把自己當(dāng)成一個(gè)普通病人，醫(yī)生也應(yīng)該把他們當(dāng)成一個(gè)普通病人。